Глава Минприроды — РБК: «Мусор — это в какой-то степени новый газ» - «Экологические новости»

Глава Минприроды Дмитрий Кобылкин в интервью РБК рассказал, как правильно относиться к мусору, почему СПГ-проекты не помеха «Газпрому», зачем давать льготы добывающим компаниям, и назвал сроки отказа России от пластиковой посуды

«К свалкам надо подходить как к газовому месторождению»
— В среднем по стране собираемость коммунальных платежей за вывоз мусора составляет лишь 50,3%. Есть ли угроза остановки работы мусорных операторов в тех регионах, где этот показатель особенно низок?

— Плата за вывоз мусора — это не платеж, который возник откуда-то внезапно. Раньше он был включен в услугу (оплату за другие коммунальные услуги), просто не был окрашен как отдельная строчка.

Угрозы остановки мы не видим, динамика увеличения сборов очевидна по многим регионам. Лично обзваниваю губернаторов. Традиционно плохая собираемость платежей была в некоторых республиках Северного Кавказа, Тува тоже отставала. Но сегодня идет повышение собираемости. Отрасль стала платить вбелую налоги. Если эти деньги реинвестировать в инфраструктуру, то реформа состоится так, как мы ее запланировали.

— Как увеличить собираемость платежей на Кавказе, где за газ не платят годами?

— Это ответственность глав субъектов и муниципалитетов. Разъяснительная работа — другое здесь вряд ли что-то можно сделать. Практика показывает, что штрафами этот вопрос не решить. Нужно понимание важности. Если строчка ТКО (твердые коммунальные отходы. — РБК) пишется в той же платежке, что и свет, то платится практически 100%.

Что такое мусорная реформа

Мусорная реформа, предполагающая выбор на конкурсах региональных операторов, которые займутся сбором и утилизацией мусора, началась с 1 января 2019 года. По данным Минприроды (куратор реформы), к ней подключилось 70 регионов, оставшиеся должны включиться до конца текущего года (до 2022-го исключение получили только Москва и Санкт-Петербург). С начала года вывоз мусора в регионах стал отдельной коммунальной услугой, выделяемой в платежке за ЖКХ, в среднем она будет обходиться в 120–130 руб. в месяц на человека, прогнозировал вице-премьер Алексей Гордеев.

— Есть пример Грузии, где, если не платишь за электричество или газ, тебе отключают все остальные услуги. Радикальные меры возможны в России?

— Возможны. Но, на мой взгляд, на сегодняшний день не нужно этого делать. У нас вполне сознательные люди, они понимают, что нужно платить за коммунальные услуги. Значительного роста стоимости коммунальных услуг не произошло. Это просто надо людям объяснять.

— В Московской области стоимость вывоза мусора считается исходя из количества квадратных метров, и платежки выросли очень сильно. А в некоторых случаях люди столкнулись с задвоением платежей: плату за вывоз мусора выделили в отдельную строчку, но стоимость других коммунальных платежей не снизилась.
— Этим точно нужно заниматься, задвоения быть не должно. Прокуратура занимается контролем. В Московской области относительно высокие тарифы, мы это понимаем. Но те мощности по переработке мусора, которые сегодня формируются в Московской области, безусловно впереди планеты всей. Инвестиционные составляющие в какой-то степени были погружены в тариф на вывоз мусора.

— Будут ли унифицированы тарифы по всей России?
— Такой путь рассматривался. Но, как показывает практика реформ, это неправильно. У нас очень разная страна по инфраструктуре, расстояниям и климатическим условиям.
— Каков потенциал рынка по вывозу отходов?
— Объем в деньгах пока оценить тяжело. Нужно стимулировать переработку, может быть, освобождать ее от налогов. Насколько глубоко можно переработать отходы, это тоже важно — мы просто создадим из пластика серую гранулу и будем ее экспортировать или уложим в канализационные трубы (речь идет о производстве труб из переработанного пластика. — РБК) и получим НДС в стране.

Мусор — это в какой-то степени новый газ, мы уже это поняли по рекультивации нескольких свалок. К ним надо подходить как к газовому месторождению, потому что перспектива выхода этого газа — 12–15 лет.

— Этот ресурс сейчас можно монетизировать?
— Если мы преобразуем свалочный газ в электроэнергию, себестоимость которой будет выше электроэнергии, которая уже есть на рынке, кто будет дотировать разницу? Мы не можем ее вложить в тариф населению, это неправильно.

— Но идея «Ростеха» по строительству перерабатывающих заводов в Подмосковье предполагает производство электроэнергии.

— Речь идет полностью о сжигании и производстве электроэнергии. Но мы же не планируем жечь весь мусор. Цель реформы не в этом. Мы должны отсортировать фракции, которые можно монетизировать, а так называемые хвосты (непригодный для переработки мусор) уже сжигать. Другого способа утилизации в мире нет.

Нам все время приводят в пример Австрию, говоря, что во многих местах в центре городов стоят заводы по сжиганию. Маленький дымок выходит, его даже не видно, никто не чувствует ни запаха, никаких примесей. Это больше психологический фактор у нашего населения, выступающего против сжигания мусора. Нужно просто вести разъяснительную работу. Об этом же говорил президент, когда отвечал на вопрос по «Шиесу» (вопрос об этом проекте строительства мусорного полигона в Архангельской области для отходов из Москвы был задан Владимиру Путину 16 мая на медиафоруме Общероссийского народного фронта. — РБК): вопрос строительства полигона должен решаться в диалоге с местными жителями. Но ничего не делать тоже нельзя.

— Жители Архангельской области выступают против строительства «Шиеса». Какова ваша личная позиция по этому проекту?

— Моя личная позиция по отношению к людям всегда была одной: я работал губернатором, я точно знаю, что никогда не пойду против своего населения. Местной власти нужно услышать свое население, разговаривать с людьми. Мы, как министерство и Росприроднадзор, не получили проекта строительства объекта (полигона «Шиес». — РБК) для экспертизы.

— Что делать туристическим регионам со сверхнормативным мусором, который скапливается от туристов?
— Региональная власть полностью несет за это ответственность. И если у региона на это не хватает денег, в случае необходимости мы им помогаем. Если говорить о туристах, то они ведь приезжают и оставляют в регионе свои деньги. Власти давно должны были найти варианты финансирования сбора мусора от туристических потоков.

— А курортный сбор здесь может стать источником покрытия расходов на вывоз мусора?
— С трудом понимаю, что такое курортный сбор в части мусора. Мне кажется, отдыхающие и так достаточно у нас обложены платежами. Не думаю, что стоит для них вводить дополнительные сборы.

«Среди компаний, которые наносят вред экологии, бедных нет»

— Еще один источник средств на мусорную реформу — деньги крупного бизнеса. Помощник президента Андрей Белоусов предложил привлечь компании к реализации национальных проектов. Появились ли какие-то новые инвесторы, готовые участвовать в проекте «Экология»?
— У нас очень маленькая доля участия государства в реализации нацпроекта «Экология» — около 700 млрд из 4 трлн руб. Остальное — это средства, привлеченные от бизнеса. Но среди компаний, которые наносят тот или иной вред экологии, бедных нет. И все это прекрасно понимают. Когда нам говорят, что мы требуем вложить большие денежные средства в наилучшие доступные технологии, я напоминаю, сколько они заработали за последние десять лет. Например, одна компания тратит на экологию меньше 1 или 2–3% прибыли, а другая — 10%. Почему такая разница? Да, мы живем в свободной стране и не хотим кого-то загнать в такие условия, чтобы остановилось производство. Поэтому мы подписываем с компаниями соглашения, в которых учитываются интересы всех.

— Были конкретные предложения от бизнеса поучаствовать в нацпроекте «Экология»?
— Компании и так участвуют. Когда я работал на Ямале, каждая нефтегазовая компания помимо социальных проектов, например, участвовала в закупке мальков или высадке деревьев. Не могу сказать, что экология стала модой, это жизненно необходимо.

— А компания «Соллерс» Вадима Швецова, наоборот, предложила премьеру Дмитрию Медведеву выделить из проекта «Экология» 42 млрд руб. на переоснащение новым, более экологичным коммерческим транспортом. Как вы относитесь к этому предложению?

— Это хорошее предложение, но его надо просчитать. Может быть, если денег на это нет, то на законодательном уровне принять меры по снижению налогов для компаний, которые могли бы в этом участвовать. Просто выделить средства из нацпроекта «Экология» невозможно. Но нам Дмитрий Анатольевич [Медведев] дает право внутри проекта делать переброску средств при достижении тех же результатов, которые прописаны в указе президента.

— Вы выступаете за запрет пластиковой посуды. В какие сроки это можно было бы сделать и чем заменить такую посуду?

— Я против революционных движений, я за эволюцию. Можно постепенно, например по 10% в год, вводить какие-либо ограничения. У нас есть комиссии и рабочие группы, которые просчитают варианты, чтобы не навредить бизнесу. Если мы сейчас запретим пластиковую посуду, то оставим без работы заводы, и люди выйдут на улицу. Этого делать точно нельзя. Надо предложить варианты по плавному замещению, чтобы производители понимали, что, например, от одноразовой посуды надо уйти в производство пластиковых ведер или биоразлагаемого пластика. Все должно быть цивилизованно, а не превращаться в охоту на ведьм.

— Если вы говорите об ограничениях по 10% в год, то можно ли заключить, что в течение десяти лет или даже раньше может решиться проблема с пластиком?
— Если вводить ограничения по 20% в год и это будет безболезненно, можно попробовать за пять лет [отказаться от пластиковой посуды]. Не нужно делать из этого трагедию.

— На уровень президента вы еще не выносили вопрос о запрете пластика?
— Еще нет. Президент и председатель правительства — это конечные точки, куда мы выносим только хорошо продуманные и взвешенные решения. Нет смысла прийти и переложить ответственность на их плечи. Нужно все просчитать.

Дмитрий Кобылкин родился в 1971 году в Астрахани в семье инженеров-геофизиков, начинал карьеру в геофизическом объединении «Шельф» в Геленджике. В 1993 году уехал на Ямал, где с 1993 по 1996 год работал в нескольких геофизических компаниях. С октября 1996 по май 2001 года — в компании «Пурнефтегазгеология» (доля в ней была у главы НОВАТЭКа Леонида Михельсона), где вырос от директора по персоналу до первого заместителя гендиректора. В 2002 году ушел на госслужбу — сначала первым заместителем главы администрации Пуровского района Ямало-Ненецкого автономного округа (в 2002–2005-м), затем первым заместителем губернатора ЯНАО (2005–2007 годы). С 2010-го — губернатор ЯНАО, а 18 мая 2018 года назначен министром природных ресурсов и экологии.

«Если мы не дадим льготы, то нефть останется в земле»

— Вы долго работали губернатором Ямала, одного из главных центров добычи нефти и газа в России. Сейчас Минфин по поручению правительства ведет инвентаризацию льгот в нефтегазовой сфере. Какие льготы вы считаете избыточными? И нужно ли, наоборот, предоставлять новую поддержку компаниям?
— При движении в более дорогостоящие по себестоимости регионы России, такие как арктическая зона, безусловно, нужна поддержка. Каждый проект индивидуален, не нужно использовать шаблонный подход — шаблоны ни к чему хорошему не приводят. Каждый объект просчитывается, вводятся те или иные параметры для понимания, сколько компания заработает, что принесет в бюджет страны и какие требуются льготы.

— Требуются ли дополнительные льготы по обводненным месторождениям Западной Сибири, которые пока предоставлены только «Роснефти», хотя просили и другие компании?

— Конечно, есть такие месторождения, которые требуют высоких затрат для добычи нефти и других способов нет. Это тоже нужно продумать. При этом если уже создана инфраструктура, то значительных инвестиций ее доработка не потребует. Я поддерживаю любую разумность. Дело не в богатстве той или иной компании — важно, какие принципы работы она предлагает к конкретному месторождению. Например, в данный момент компания имеет большие кредитные обязательства, которые в локальном бизнес-плане не видны; но мы на то и государство, что должны смотреть на общую картину. Если мы не дадим льготы, то нефть останется в виде ресурсов в земле и будет там лежать, а нашу долю на внешних рынках кто-то займет, мы недополучим денег и т.д.

— Как вы относитесь к просьбе«Газпрома» продлить сроки геологоразведки на шельфе с десяти до 20 лет?
— Не могу сказать, что мне нравится история с продлением сроков. Когда речь идет о десяти, о 20 годах, мне кажется, это не совсем продуманно. Если посмотреть на шельф на норвежской территории, там камню негде упасть: все пробито сейсморазведкой, в том числе 3D. У нас — белое пятно. Речь даже не идет о бурении. Можно заняться морской сейсморазведкой. Наши компании «Совкомфлот» и «Росгеология», у которых суда ледового класса не загружены, вынуждены делать сейсморазведку в Тихом океане, в других странах. Почему мы не можем это сделать у себя в Арктике? 3D точно приблизит нас к пониманию того, что мы пробурим дорогостоящую, 30-миллиардную скважину не впустую.

— Значит ли это, что вы отказали «Газпрому»?
— Мы высказали свое мнение о том, что пока не видим целесообразности. Давайте лучше посмотрим на исполнение компаниями лицензионных обязательств.

— Может быть, слабая освоенность шельфа в России связана с тем, что право там работать есть только у «Газпрома» и «Роснефти», а в Норвегии — у всех, в том числе у российских инвесторов?
— В Норвегии очень комфортные условия работы, соглашусь. Но в нашем случае, прежде чем идти на шельф, нужно позаниматься месторождениями на континенте — у нас остается очень много перспективных мест, в том числе в Красноярском крае и Якутии. Там более трудная нефть, она, может быть, менее интересная. Но вот эта, как я ее называю, легкая нефть, которая Богом дана нашей стране, она постепенно исчезает. И мы все больше подходим к трудноизвлекаемым запасам.

— Наверное, этими соображениями руководствуются и «Газпром» и «Роснефть», которые не торопятся осваивать шельф. Есть смысл расширить число потенциальных игроков, которые получат право там работать?
— Я бы начал с геофизиков, с науки, чтобы они посчитали все и сказали нам про запасы. Не вижу особых угроз, если допустить до этой работы другие компании, в том числе иностранные. Например, проект «Ямал СПГ» затевался в принципе российской компанией (НОВАТЭКом. — РБК), а превратился в красивый международный проект.

— В «Росгеологии», которая также занимается геологоразведкой, в апреле завершилась проверка, связанная со скандалом вокруг бывшего заместителя гендиректора Руслана Горринга. Какие результаты она показала? Есть ли претензии к другим бывшим топ-менеджерам компании?
— Мы были участниками этой проверки как эксперты. По нашим программам мы свои замечания передали для принятия решений новым руководством.

«Я не вижу, чтобы сжиженный природный газ отнял рынок у «Газпрома»

— Россия делает упор на поставки СПГ, но как при этом избежать конкуренции с российским трубопроводным газом на зарубежных рынках?
— Все говорят про конкуренцию, но я не вижу, чтобы сжиженный природный газ отнял рынок у «Газпрома». Это абсолютно разные рынки.
— Одна из целей майского указа — достижение грузооборота в Арктике 80 млн т в год. Однако в отношении одной из компаний, которая собиралась поучаствовать в этом проекте, — Арктической горнорудной компании (АГК) Дмитрия Босова — возбуждено уголовное дело из-за незаконной добычи. Нет ли риска невыполнения этого плана?

— Надо отделить мух от котлет; нельзя говорить о том, что президент написал: грузооборот 80 млн т к 2024 году любой ценой — понимаете? Этой фразы там нет точно. Понятно, что это нужно сделать, но никто не говорит, что правила экологической безопасности в Арктике будут не первичны. Лично за этим прослежу. Мы проекта АГК не видели, он не прошел экспертизу. У нас есть успешно и ответственно реализованные проекты не менее сложные — «Ворота Арктики» «Газпром нефти», Бованенково «Газпрома», «Ямал СПГ» и Сабетта НОВАТЭКа. Мы научились работать в Арктике, нас учить не нужно.

«Алексей Миллер — как один из моих старших братьев»

— Вы возглавили Минприроды около года назад. До прихода на госслужбу работали в НОВАТЭКе, поэтому на новом посту вас за глаза стали называть человеком НОВАТЭКа. Что вы можете на это ответить?

— Я горжусь тем, что работал в том числе в НОВАТЭКе — это замечательная команда. Уже когда я был губернатором Ямала, мы по многим вопросам спорили. Но то, что эта компания реализовала за такой короткий промежуток времени от забитой сваи до проекта (завод по сжижению газа «Ямал СПГ». — РБК), который уже участвует в ВВП страны, это факт. Я и до НОВАТЭКа работал в геологии, у нас была «Пурнефтегазгеология». Горжусь, что работал геологом на буровой, в самых тяжелых условиях. У меня были хорошие учителя, в том числе одним из них был Леонид Михельсон. Это страничка моей жизни, я никогда ее не прятал.

— А как вы разрешаете спорные моменты с участием НОВАТЭКа, «Роснефти» и других компаний?
— Спросите главу «Роснефти» Игоря Ивановича Сечина и председателя правления «Газпрома» Алексея Борисовича Миллера, чувствуют ли они, что Кобылкин тянет одеяло на НОВАТЭК. Это не так, я этого никогда не делал.

Леонид Викторович Михельсон — мудрый человек, все слышит и понимает. Так же как и Игорь Иванович Сечин, которого я тоже очень уважаю.

Алексей Борисович Миллер — вообще как один из моих старших братьев. Это он помог реализовать проект переселения первопроходцев Севера в места, более комфортные для проживания, взяв полностью нагрузку на «Газпром».

— Вы привлекли команду Кусто для решения проблемы с белухами и косатками на Дальнем Востоке. Он предложил вывозить этих млекопитающих самолетом за тысячи километров в Охотское море. Можно ли это реализовать?
— Никогда ранее не занимался белухами и косатками, хотя видел их в природе. Поэтому привлек лучших специалистов, которые понимают, как живет этот мир, в том числе зарубежных — это команда Кусто. Но у науки разнятся варианты выпуска этих животных. Некоторые говорят, что пять—семь дней транспортировки тяжелы и губительны для косаток — могут попасть в шторм и не переживут. Второе — за это время может произойти онемение плавников, а при выпуске они просто не смогут жить, понимаете? То, что их нужно вернуть в природу, уже понятно всем. Это не вопрос собственности (кому принадлежат косатки), это вопрос совести. И даже президент об этом говорил, что это надо сделать.

— Сколько стоит вывоз?
— По предварительной оценке, порядка 250 млн руб., если вывозить на судах. На судах вывозить долго, но других реальных вариантов нет.