Рубен Ениколопов: восстановление российской экономики займет годы - «Экология»

Санкции отбросят "на такт назад" технологическое и промышленное развитие России, но даже в условиях ограничений нельзя отказываться от индустриальной революции, уверен экономист, ректор Российской экономической школы Рубен Ениколопов. В интервью он рассказал, почему важно поддерживать связи с уехавшими IT-шниками, что может вынудить ЦБ снижать ставку быстрее, сможет ли Россия найти равноценную замену экспорту нефти и газа, когда начнется рост ВВП и чем опасна национализация иностранного бизнеса. Беседовали Диляра Солнцева и Лейла Хамзиева.— Есть ли для России смысл обсуждать и участвовать в промышленной революции 4.0 в условиях санкций и закрытия рынков? Может быть, целесообразно пока отложить развитие искусственного интеллекта и роботизации, чтобы сосредоточиться на решении текущих проблем в экономике?— Технологическая революция в нашей стране, конечно, очень затормозится. Еще недавно Россия на общемировом фоне была пусть не лидером, как США, но была среди стран, которые по многим направлениям действительно была в числе передовых стран –например, в построении банковских экосистем. И если раньше этот рост шел по экспоненте, то теперь нет.Но, в любом случае, сознательно отказываться от четвертой промышленной революции точно не надо – это будущее, к которому движутся все страны. Просто сейчас наше движение вперед будет тормозиться объективными обстоятельствами. То есть – нам надо изо всех сил пытаться туда идти: возможностей будет меньше, но это не должно подрывать желание.— К кому России теперь обращаться за технологической помощью – к Китаю, Малайзии, и что мы сами можем развивать?— Тут надо очень четко разделить понятия. В производственной части, связанной с "железом", у нас, к сожалению, особых успехов не было, по "железу" мы зависели от импорта, микроэлектронная промышленность в России в минимальной степени развита. Теперь нам придется переключиться с европейских технологий на азиатские, то есть, мы будем "отставать на такт".— "Такт" – это сколько лет?— Современные технологии настолько быстро развиваются, что даже если мы отстаем на год-два в "железе", всё равно – это очень много. Особенно когда речь идет о микропроцессорах, заточенных на искусственный интеллект. Год-два-три отставания – это не катастрофично, но уже заметно и серьезно.Что касается софта и разработчиков – это вопрос еще открытый. Потому что в развитии софта ключевую роль играет именно человеческий капитал. Сейчас очень много IT-специалистов покинули Россию, и пока непонятно: кто временно, а кто нет. И даже многие из тех, кто уехал, сохраняют рабочие связи с Россией. И, конечно, надо максимально пытаться эти связи поддерживать.Явно, что существенная часть уехала надолго. И они могут стать связующим звеном между теми, кто остался, и теми, кто уехал насовсем. Через них можно будет продолжать разработки.Нельзя не отметить, что от правительства сейчас поступают правильные сигналы, что уехавшим нужно обеспечить комфортные условия для возвращения, если они не возвращаются – условия для продолжения рабочих отношений.— Сколько людей вернутся, по вашим оценкам?— Я за этим внимательно слежу, и еще не всё понятно. Очевидно, что, с одной стороны - часть вернется, с другой – часть еще могут уехать (например, они связаны долгосрочными контрактами или их дети ходят в школу, и им нельзя просто взять и уехать).Я общаюсь с людьми, которые уехали, у многих из них еще нет понимания, и многое будет зависеть от обстановки и от того, как к ним будут относиться в России и за рубежом, насколько они будут сталкиваться с ограничениями.— Можно ли ожидать, что международные компании, те же разработчики ПО, вернутся в Россию?— Думаю, что в ближайшее время будет очень тяжело их вернуть, судя по тому, как развиваются события, к сожалению. Тут важен вопрос даже не формальных санкций, а скорее имиджевых последствий, из-за которых они уходят в основном. Поэтому, я боюсь, что это надолго, и придется искать аналоги.Это будут не передовые технологии, которые мы раньше напрямую получали, сейчас будет условно "вторая копия". То есть азиатские страны (которые сами не являются лидерами) получают первую копию от ЕС и США, а потом мы от них получаем копию от копии. То есть – они с каким-то лагом отстают от передового края, а мы будем еще в два раза больше отставать.— Сколько времени понадобится России, чтобы заместить западные технологии и оборудование? Понятно, что это годы...— Это годы, да. Но тут, смотря какой вопрос: сколько лет займет, чтобы мы догнали передовые страны? Это бесконечность – если ничего не изменится. Мы от них будем только все больше и больше отставать, так как это смена тренда. Более реальный вопрос: за сколько лет мы вернемся на тот уровень, в котором мы были в начале 2022 года? Это тоже, скорее всего, займет годы.— Как у Кэрролла? Нужно очень быстро бежать, чтобы просто остаться на месте.— Да-да. Нам надо будет что-то развивать, просто, чтобы оставаться на месте хотя бы.— А на чем тогда нам лучше сосредоточиться? На том, чтобы догонять или делать что-то свое?— Одно другому не противоречит. Нам придется делать что-то свое, чтобы двигаться вперед, особенно это будет важно в промышленности – потому что другого варианта нет.Думаю, что сектора, которые будут относительно других развиваться наиболее активно – это все, что связано с промышленностью. Не конечные потребительские товары, а именно товары, нацеленные на то, чтобы заместить выпадающие производственные мощности, которые мы раньше просто покупали.— Какие сферы наиболее уязвимы в текущей ситуации, кто больше всего зависел от импорта, и что мы можем быстро заместить?— Это интересный вопрос, на который, по-моему, мы еще не знаем ответа. Потому что все недооценивали, насколько сложные производственные цепочки сейчас – и это нормально. То есть, российская экономика до недавнего времени, несмотря на все разговоры об импортозамещении, развивалась абсолютно естественным образом, за счет усложнения производственных процессов. В производственных цепочках было много компонентов, в них участвовали много фирм из разных стран, и поэтому мы быстро бежали вперед.У вас может быть один из 50 компонентов – импортный, но он может быть ключевым: как с микрочипами в автомобилях или с отбеливателем в бумаге. Оказалось, что в очень многих производствах такая ситуация. И никто не может сказать – какие и сколько их. Усугубляет ситуацию локдаун в Китае и изменение логистических цепочек.Это настолько сложная переплетенная система, что заранее предсказать невозможно, какие производства встанут, а какие нет. В ближайшие несколько месяцев методом проб и ошибок мы будем узнавать, где импортные компоненты были ключевыми, и как их можно заменить.— Давайте перейдем к экспорту, что может стать новыми нефтью и газом для России?— Я боюсь, ничего. Мы в нормальных условиях не смогли за 20 лет как-то серьезно диверсифицировать экспорт, мы по-прежнему экспортируем ресурсы. Сомневаюсь, что мы достигнем больших результатов в более жестких условиях. Сейчас это сделать будет гораздо сложнее.— Сможет ли РФ сохранить текущие уровни экспорта сырья, энергоносителей за счет переориентации на новых потребителей?— Если честно, то полностью, конечно, нет – не сможем. Если серьезно дойдет до эмбарго на газ, он идет по трубам, а трубы у нас идут к тем странам, которые вводят эмбарго, а инвестировать в производство СПГ надо было раньше. Если бы эти мощности были уже достроены – была бы другая история. А переоборудовать недостроенные заводы затратно и долго.— Если вернуться к глобальным вопросам. Вы сказали, что технологическое перевооружение займет несколько лет. Агентство S&P вышло с прогнозом, что экономике России потребуется 10 лет, чтобы восстановиться до уровня 2021 года. Разделяете ли вы эту точку зрения?— Сейчас, мне кажется, такие точные утверждения немного спекулятивны. Все-таки уровень неопределенности очень высокий. Очевидно, что это годы, масштаб понятен. Вернуться к прежнему уровню за 3-5 лет нереально. Будет это 6-7 или 10 лет – зависит от разных обстоятельств.Темпы среднемирового роста, наверное, снизятся, но это будет временное явление. Не надо переоценивать даже с точки зрения энергетического рынка значение России. Мировая экономика перестроится, это займет год-два.— Когда вы ожидаете наступление рецессии, насколько она будет глубокой и продолжительной?— Она уже идет, очевидно, что просто надо на цифрах ее подтвердить.— На этой неделе будет заседание по ключевой ставке, аналитики прогнозируют, что ЦБ её снизит. До какого уровня, на Ваш взгляд, целесообразно это сделать?— Я вполне ожидаю, что ЦБ может снизить ставку, но не сильно. Они просигнализировали, когда с 20% до 17% снизили, что перешли к циклу смягчения. Но я бы не был так оптимистичен по поводу инфляции. Поэтому, думаю, что они будут медленнее снижать ставку – сейчас уже скачков на 3 процентных пункта не будет. Я думаю, что мы вошли в долгий цикл медленного снижения – на 1-2 процентных пункта.— Насколько долгий?— Год минимум. Даже ЦБ сигнализировал, что, если проблемы в экономике будут серьезные, то снижение может быть чуть быстрее, и инфляцией придется пожертвовать. Это означает, что цикл снижения чуть ускорится, с моей точки зрения, так бы он шел минимум полтора года.— Кабмин и ЦБ еще не представили прогнозы на 2022 год, но, по некоторым оценкам, спад ВВП составит до 10%, а инфляция – выше 20%. Согласны ли вы с такими оценками?— Сейчас очень высокий уровень неопределенности. Для меня очень важным является консенсус-прогноз ЦБ. И там очень интересно не среднее значение, а именно то, что разброс оценок гигантский. Я думаю, что спад ВВП будет больше 10%, за последний месяц мой прогноз ухудшился.— Когда рост ждать?— Рост… Нам бы в ноль выйти. Люди, которые считают, что в 2023 году будет рост, – мне кажется, что они оптимисты. Я бы ожидал, что переход хоть к какому-то росту – это 2024 год.— Нужно ли России вводить жесткие ответные санкции в отношении западных стран – например, национализировать предприятия ушедших компаний?— Тут надо смотреть, какая у нас цель – экономику спасти или гордость. Если экономику, то мы должны делать все, чтобы удержать всех, кого только можно удержать, и оставить какие-то рабочие взаимоотношения с теми, кто уходит.На нас снаружи накладывают гигантское количество ограничений по импорту. И если добавить свои ограничения, то экономике будет совсем туго. Страшны инициативы: "нам отстрелили одну ногу, давайте отпилим вторую!". Даже в Иране государство доплачивает тем, кто привлекает иностранных специалистов, а не обзывает их нехорошими словами.— Но Россия пока не идет по пути контрсанкций, как было в 2014 году.— Пока нет, пока есть аккуратный оптимизм, может быть, все-таки до этого не дойдет.— Очевидно, что последствия санкций для России будут значительные. В Европе уже можно видеть рекомендации гражданам: меньше есть мяса, экономить на отоплении. Можно ли дать какие-то советы россиянам? На чем лучше экономить?— Давайте честно признаемся, что сохранить свой уровень потребления не получится. Европейские призывы меня тоже немного смешат, это так не работает. Экономия в Европе произойдет по другим причинам – цены на энергоносители взлетели, и люди 10 раз подумают: съездить на выходные на машине погулять или нет, потому что изменился ценник поездки. В 1970-е годы, когда был нефтяной кризис, машины американские резко поменялись – они стали энергоэффективными. И это произошло не потому что был призыв: "Любите экологию!", а через цены.Люди реагируют на экономические стимулы: когда что-то становится дороже, то потребляется меньше, поэтому если энергия становится дорогой – ее начинают беречь. И такой эффект в Европе будет. Правительство, конечно, может предлагать, где именно вы можете сэкономить, но люди сами не дураки – разберутся.В России то же самое. Люди сами без всяких увещеваний правительства понимают, что надо поджиматься. Предыдущего уровня потребления не сохранить, увеличивать запасы сейчас не надо – это можно делать, когда у вас временный кризис и можно переждать, видя свет в конце тоннеля. Сейчас нет особого света, во всяком случае – тоннель очень длинный. Надо просто перестраивать свое потребление, снижать свои запросы и научиться экономить.